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www.aedilweb.it :: Leggi il Topic - richiesta di una terna di subappaltatori
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richiesta di una terna di subappaltatori
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Autore Messaggio
indre
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Registrato: Dec 20, 2007
Messaggi: 677

MessaggioInviato: Gio Giu 01, 2017 8:24 am    Oggetto: re Rispondi citando

l'unico modo è attendere la giurisprudenza con qualche vittima sacrificale.
davvero alla canna del gas.



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fabrizio61
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Registrato: Dec 04, 2009
Messaggi: 254

MessaggioInviato: Gio Giu 01, 2017 11:04 am    Oggetto: Rispondi citando

L'ANAS ha appena risposto ad un mio quesito

3 subappaltatori o niente



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dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
Messaggi: 176

MessaggioInviato: Sab Giu 03, 2017 2:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho appena letto un bando di gara di un appalto sottosoglia, ove nel Disciplinare ad un certo punto c'è scritto: "In caso di subappalto di lavori di cui all’art. 1 comma 53 legge 190/2012, è obbligatoria l’indicazione nominativa della terna di subappaltatori."

Io forse sono proprio ottuso e continuo a non capire:

1) Perchè viene premesso "In caso di subappalto" ? Il comma 6 dell'art. 105 esordisce con "E' obbligatoria" e da nessuna parte c'è scritta la frase "In caso". Insomma, questa terna è obbligatoria sempre o solo se lo decido io "in caso di subappalto" ?

2) E' l'operatore economico a dover stabilire se nell'appalto ci sono lavori di cui all'art. 1 comma 53 legge 190/2012, o è la stazione appaltante ?

E se io interpreto che non ci siano lavori di questo tipo ed invece un altro si, che succede ?



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scafatese
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Registrato: May 10, 2012
Messaggi: 260

MessaggioInviato: Lun Giu 05, 2017 7:34 am    Oggetto: Rispondi citando

.....e se dopo la partecipazione alla gara TUTTI e tre i subappaltatori decidono di trasferirsi all'estero, mi viene negata la possibilità di ricorrere al subappalto???
E questo sarebbe un sistema per arginare l'infiltrazione malavitosa nei pubblici appalti???
.....è chiaro che queste grandi menti pensanti non hanno niente di meglio da fare, così come è chiaro che quello che fanno, non sanno per quale motivo lo fanno!!!



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indre
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Registrato: Dec 20, 2007
Messaggi: 677

MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 11:44 am    Oggetto: re Rispondi citando

Ci stavo ripensando e ad ogni modo dal mio punto di vista la terna non è obbligatoria a livello di categoria di appalto.

Per dire se in un appalto di mov. terra vi sono lavorazioni di piantumazione per esempio o posa di gabbioni o i casseri... SECONDO ME, non sei obbligato ad indicare la terna in quanto non rientra fra le lavorazioni soggette ad infiltrazione mafiosa.
Certo poi potrebbe essere un ginepraio interpretativo, ma o mettono le categorie oppure l'interpretazione è abbastanza libera. che dite?
riporto le lavorazioni a "rischio".

Codice:

    a) trasporto di materiali a discarica per conto di terzi;
    b) trasporto, anche transfrontaliero, e smaltimento di rifiuti per conto di terzi;
    c) estrazione, fornitura e trasporto di terra e materiali inerti;
    d) confezionamento, fornitura e trasporto di calcestruzzo e di bitume;
    e) noli a freddo di macchinari;
    f) fornitura di ferro lavorato;
    g) noli a caldo;
    h) autotrasporti per conto di terzi;
    i) guardianìa dei cantieri.




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dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
Messaggi: 176

MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 9:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Certo, è talmente libera l'interpretazione che questa norma è come se non esistesse.

La norma dice: "qualora gli appalti ........ riguardino le attività maggiormente esposte a rischio di infiltrazione mafiosa";

e non dice "qualora i subappalti ..... " che sarebbe una cosa ben diversa.

Addirittura in una gara ANAS è stato dato un chiarimento dove si dice che l'indicazione della terna è facoltativa.

Vi dico io come va a finire: di questa norma, di terne e robe similari, non ne terrà conto nessuno (e quando dico nessuno mi riferisco alle S.A.) fintanto che non ci sarà un secondo classificato che cercherà di insidiare il primo mettendoci nel ricorso la mancata indicazione della terna.



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dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
Messaggi: 176

MessaggioInviato: Gio Giu 29, 2017 7:40 am    Oggetto: Rispondi citando

In una gara di MM SpA relativa a “PROCEDURA APERTA PER LA RIMOZIONE E LO SMALTIMENTO DI CUMULI DERIVANTI DAI LAVORI DI REALIZZAZIONE DELLA STRADA DI COLLEGAMENTO ….”, viene precisato che: “In caso di ricorso al subappalto si precisa che, per espressa previsione normativa (articolo 105, comma 6, primo periodo, del D. Lgs. 50/2016), deve essere obbligatoriamente individuata una terna di subappaltatori; il Concorrente dovrà, pertanto, indicare obbligatoriamente solo tre soggetti subappaltatori.”

E’ evidente che trattasi di un appalto, che già a giudicare dal titolo, le attività rientrano tra quello “a rischio”. Resta da capire il fatto che si continua a scrivere “in caso di ricorso al subappalto”, che per logica è corretto, interpretando nel senso che se non ho intenzione di fare alcun subappalto sono esonerato dall’obbligo della indicazione della terna, anche se questa cosa la norma non lo dice perché parla solo di obbligo senza la dicitura “in caso di …”.

Altra questione è capire come individuare gli appalti che rientrano tra quelli con attività “a rischio”, posto che nessun appalto è mai al 100% con una sola tipologia di attività. Quindi quella “a rischio” deve essere la prevalente? E in che misura? E quanto e come?



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indre
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MessaggioInviato: Lun Lug 17, 2017 8:56 pm    Oggetto: re Rispondi citando

visto che la normativa latita dal mio punto di vista è corretto scrivere (per appalti sotto soglia)....
Opere di cat. xxx ad eccezione delle lavorazioni sensibili ai sensi del c. 53 art.1 ... in tal modo vai a "giocarti" la possibilità in fase di esecuzione e richiesta sub.
non vedo come possano attivare il soccorso istruttorio vista la normativa che non cita nessuna categoria.
L'ente non può ritenere sensibile una categoria o l'altra per propria discrezione.



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fabrizio61
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MessaggioInviato: Mer Lug 19, 2017 10:52 am    Oggetto: Rispondi citando

il Comune di Roma mi dice che lo stesso subappaltatore può essere indicato da più ditte.

Potremmo scambiarci una terna di subappaltatori per ogni zona per ogni categoria con i DGUE già pronti. Creare un blog (subappaltatori per ogni evenienza pronti all'uso)

scherzi a parte ormai è chiaro che Cantone o chi per lui sta cercando di ammazzare le PMI a discapito delle grosse imprese (ammanicate con mafia e camorra).
Ulteriore cosa aberrante, come se non bastasse, da alcuni giorni per avere la SOA non basta più che il RUP faccia il CEL telematico ma è necessario che fornisca anche il bando. Ora immaginate una procedura negoziata nel comune di rocca connuccia di 5 anni fa. Quante possibilità ci sono che si ritrovi il bando. (esperienza già fatta)

STANNO CERCANDO DI AZZERARE IL SISTEMA DELLE DELLE PMI A VANTAGGIO DELLE GROSSE IMPRESE COLLEGATE A MAFIA E CAMORRA.



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dimonte
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MessaggioInviato: Gio Lug 20, 2017 5:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sono d'accordo con Indre sul tipo di dichiarazione da rendere, ma è un discorso che va benissimo in caso di subappalto facoltativo.
Ma nel caso di subappalto necessario, cosa fondamentale per la partecipazione di molte pmi, non va più bene. Se per esempio io ho necessità di subappaltare per intero una OG3 scorporabile, perchè non posseduta, non posso dire con esclusione dello smaltimento del fresato.

Altra questione è poi il discorso che qualcuno ha cominciato a cavalcare, e cioè che le attività a rischio, come sopra elencate da Indre, sono tutte attività affidabili in subcontratto non assimilabile al subappalto.

E quindi di che stiamo parlando, di aria fritta?



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fabrizio61
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MessaggioInviato: Gio Lug 20, 2017 6:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

il comune di Fano mi chiede una terna di subappaltatori per le seguenti categorie :
a) trasporto di materiale a discarica per conto di terzi;
d) confezionamento,fornitura e trasporto di calcestruzzo e di bitume;
j) fornitura di ferro lavorato

Ho posto il seguente quesito:
"Per le lavorazioni di cui sopra si prefigura a livello giuridico la possibilità del subcontratto più che quella del subappalto pertanto esula da quanto previsto dall’art. 105 nel quale si fa espresso riferimento al subappalto. (Ossia col mio fornitore di CLS mica faccio un contratto di subappalto al massimo faccio un contratto di fornitura). Devo ugualmente indicare una terna?"

Mi sembra logico (o stiamo impazzendo tutti)



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fabrizio61
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MessaggioInviato: Gio Lug 20, 2017 6:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

testuale art.105
" È obbligatoria l'indicazione della terna di subappaltatori in sede di offerta, qualora gli appalti di lavori, servizi e forniture siano di importo pari o superiore alle soglie di cui all'articolo 35 o, indipendentemente dall'importo a base di gara, riguardino le attività maggiormente esposte a rischio di infiltrazione mafiosa, come individuate al comma 53 dell'articolo 1 della legge 6 novembre 2012, n. 190"

"comma 53. Sono definite come maggiormente esposte a rischio di infiltrazione mafiosa le seguenti attività:
a) trasporto di materiali a discarica per conto di terzi;
b) trasporto, anche transfrontaliero, e smaltimento di rifiuti per conto di terzi;
c) estrazione, fornitura e trasporto di terra e materiali inerti;
d) confezionamento, fornitura e trasporto di calcestruzzo e di bitume;
e) noli a freddo di macchinari;
f) fornitura di ferro lavorato;
g) noli a caldo;
h) autotrasporti per conto di terzi;
i) guardianìa dei cantieri."

Ora qualche testa pensate (di quelli che scrivono le leggi) potrebbe dirmi quale delle attività sopra citate è mai stata affidata in subappalto? mi sembra vi sia un evidente cortocircuito o la solita leggerezza nello scrivere le leggi.[/b]



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indre
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MessaggioInviato: Ven Lug 21, 2017 2:13 pm    Oggetto: re Rispondi citando

ottime osservazioni.

forse l'unico che è interpretabile è la C ovvero lo scavo e il movimento di terra dovrebbe rientrare in tale attività (estrazione).

La lettera A solo se chi demolisce e trasporta sono la stessa società, in tal caso si configurerebbe come subappalto.

Sono curioso di vedere cosa ti risponderanno al quesito. Cmq anche gli enti sono sulla stessa affondante barca.



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dimonte
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MessaggioInviato: Mar Ott 03, 2017 9:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Insisto sulla terna, perché mi pare che oltre ad essere un grosso problema è anche un problema totalmente irrisolto. In questi giorni è in scadenza una gara, ove la S.A. ha reso questo chiarimento:

DOMANDA
non essendo la Cat. OS23 una categoria rientrante nelle SIOS, ad un concorrente, qualificato nella Cat. OS12-b per l'intero
importo della gara, dovrebbe essere concesso il diritto di partecipare alla gara in oggetto avendo la facoltà di subappaltare
interamente la Cat. OS23. Cio premesso, si prende atto che nel computo metrico, tra le lavorazioni della Cat. OS23, rientra
una delle lavorazioni di cui all'art. 1, comma 53 della Legge n. 190/2012, quale il "trasporto a rifiuto di materiale proveniente
da lavori di movimento terra...", ma che quest'ultima non dovrebbe essere soggetta a subappalto in quanto di importo, come si
evince da computo metrico, inferiore al 2% rispetto all'importo complessivo dell'appalto e pertanto non definibile come
LAVORO SUBAPPALTABILE, ma affidabile come FORNITURE E/O SERVIZIO. Pertanto, a nostro umile avviso,
un'impresa qualificata per la sola Categoria prevalente OS12-b, per classifica adeguata a ricoprire l'intero importo dei lavori
dovrebbe, in sede di gara, avere la facoltà di subappaltare interamente la Cat. OS23, riservandosi, in caso di aggiudicazione,
di affidare parte di queste opere (quali trasporto di a rifiuto di materiale proveniente da lavori di movimento terra...")
rientranti nella Cat. OS23, che per i motivi sopra elencati dovrebbero essere catalogate in servizi e/o forniture e non
subappalti veri e propri, ad imprese che rispondano ai requisiti di cui alla Legge 190/2012, art. 1, comma 53.

RISPOSTA
si fa preliminarmente presente che nel caso in cui un corrente sia in possesso della categoria prevalente ( OS12- B) con
classifica seconda è qualificato a partecipare alla gara anche se non è in possesso della categoria scorporabile OS23. E
potrebbe, anche, non dichiarare di voler subappaltare la categoria OS23 in quanto quest‟ultima è una categoria a
qualificazione non obbligatoria i cui lavori possono essere eseguiti direttamente dall‟affidatario in possesso della
qualificazione nella categoria prevalente con classifica superiore alla prima.
Nel caso in cui, pur essendo qualificati a partecipare alla gara de qua perché in possesso della categoria prevalente con
classifica superiore alla prima, si intenda subappaltare interamente la categoria OS 23, poiché all‟interno della stessa ricade il
“ trasporto a rifiuto di materiale proveniente da lavori di movimento terra .. . .” , è obbligatoria l‟indicazione di una terna di
subappaltatori con annesse le relative dichiarazioni.
Il legislatore, infatti, con la novella introdotta con il Dlgs 56/2017 al comma 6 dell‟art.105 del Dlgs 50/2016 ha reso
obbligatoria l‟indicazione della terna dei subappaltatori per quelle attività individuate al comma 53 dell‟art.1 della legge
190/2012 anche se tecnicamente non costituirebbero in astratto subappalto. Il riferimento, pertanto, al valore del sub
affidamento non è pertinente nel caso in questione.

C'è qualcuno che vuole commentare ???



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fabrizio61
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Registrato: Dec 04, 2009
Messaggi: 254

MessaggioInviato: Lun Ott 23, 2017 10:07 am    Oggetto: Rispondi citando

All’avvocato bisogna raccontar le cose chiare: a noi tocca poi a imbrogliarle.

Avvocato Azzeccagarbugli a Renzo



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