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DIMONTE aiuto per un subappalto

 
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Autore Messaggio
scafatese
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Registrato: May 10, 2012
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mer Ott 25, 2017 9:37 am    Oggetto: DIMONTE aiuto per un subappalto Rispondi citando

DIMONTE perdonami se ho chiamato in causa direttamente te e chiedo di essere perdonato anche dagli altri fruitori del forum.

Sono stato contattato da una impresa per conoscere la mia posizione su una faccenda, la quale mi ha fatto cadere le braccia e che per la quale vorrei un tuo parere, anche perché ho dato delle indicazioni a GIOVANNINO60 e non vorrei avergliele date sbagliate.

Per una procedura di circa € 820.000,00 in scadenza e che prevede: prevalente OG2 al 72,363% e scorporabili OG11 al 12,680% OS8 al 9,449% e OS6 al 5,508%, l'impresa è in possesso della sola OG2 di III.
Gli avevo in precedenza detto che doveva fare ATI per la mancanza di OG11 visto che supera il 10% e che poteva subappaltare nell'ambito del 30% del totale dei lavori e non computando la SIOS OG11, le categorie OG2, OS8 e OS6 (quest'ultima a qualificazione non obbligatoria e che poteva anche essere eseguita dalla sua impresa benché non munita di SOA).

Mi ha inviato delle risposte a dei quesiti da parte del RUP, le quali non trovano riscontro con quelle pochissime cose che credevo di conoscere. Questo il tenore:

Le categorie specialistiche OS8 (Impermeabilizzazioni) e OG11 (Impianti
Tecnologici) sono a qualificazione obbligatoria, e le relative lavorazioni
sono subappaltabili in toto, come indicato alla SEZIONE III.2 pag. 3 del
disciplinare di gara.

Le modalità di partecipazione per i concorrenti privi della necessaria
qualificazione sono disciplinate dall’art. 12 comma 2 della legge n.
80/2014, che non rientra tra le disposizioni legislative abrogate con
l’entrata in vigore del Decreto Leg.vo n. 56/2017.

Tale norma impone l’affidamento in subappalto a ditte in possesso della
relativa qualificazione qualora l’importo delle lavorazioni sia superiore ai
limiti fissati dall’art. 108 comma 3 del D.P.R. 207/2010, successivamente
abrogato dall’art. 217 del Decreto Leg.vo n. 50/2016 e s.m.i.

La stessa norma prescrive espressamente che le lavorazioni di cui alle
predette categorie specialistiche “…non possono essere eseguite
direttamente dall’affidatario in possesso della qualificazione per la sola
categoria prevalente, se privo delle relative adeguate qualificazioni…Le
predette lavorazioni sono comunque subappaltabili ad imprese in possesso
delle relative qualificazioni. Esse sono altresì scorporabili e sono indicate
nei bandi di gara ai fini della costituzione di associazioni temporanee di tipo
verticale…”

Ne consegue quindi che, non sussistendo più alcun limite di importo,
l’obbligo di qualificazione nella categorie specialistiche OS8 e OG11 deve
intendersi esteso a tutte le tipologie di importo.[i]

DIMONTE, questo RUP ha praticamente detto che la SIOS OG11 > 10% è interamente subappaltabile e che la OS8 < 10% è comunque subappalto qualificante per cui il subappaltatore indicato deve rendere le dichiarazioni previste dall'art. 80 e deve generare PASSOE, in quanto è oggi vigente l'art. 12 co. 2 L. 80/2014 (Scusa DIMONTE, ma anche se fosse così e il limite per la SIOS OG11 è di nuovo il 15%, ma per la OS8 non era comunque previsto che se inferiore al 10%, NON era subappalto "necessario"???).

Personalmente non ci sto capendo niente, vorresti aiutarmi a capire???

Sin d'ora ti ringrazio.



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scafatese
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Registrato: May 10, 2012
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mer Ott 25, 2017 9:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Porca miseria, proprio ieri ho indicato a GIOVANNI60 di scaricare la tabella allegata al d.P.R. 207/2010 pubblicata sul sito di Bosetti subito dopo l'ALLEGATO A e se ha ragione questo RUP, gli ho detto una fesseria, così come ne ho dette tante a questa impresa amica mia che deve partecipare alla gara e in possesso della sola OG2....



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indre
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Registrato: Dec 20, 2007
Messaggi: 618

MessaggioInviato: Mer Ott 25, 2017 3:27 pm    Oggetto: re Rispondi citando

ciao.
Non avendo il bando/disciplinare e relative faq non ho capito molto bene la risposta.
Detto questo a mio modo di vedere la OG11 deve coprirla con ATI in quanto sopra il 10%.
Le altre sub al 100% senza indicazione nè di terna nè di sub qualificante.



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dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
Messaggi: 116

MessaggioInviato: Mer Ott 25, 2017 8:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scafatese, innanzitutto calmiamoci. Da come hai scritto mi sembri abbastanza agitato e in preda al panico.
Ti perdono per essere stato chiamato in causa, ma tengo a precisare che sono un fruitore del forum come tutti gli altri, e decido di rispondere o non rispondere a prescindere dal fatto se vengo o non vengo chiamato in causa e soprattutto rispondo se ho un po’ di tempo.
Anche io come indre non conosco la gara in questione, e pertanto ti rispondo sulla sola base di quello che hai scritto. Le questioni sono state tutte già trattate in questo forum negli ultimi mesi, pertanto non mi pare di poter dire nulla di nuovo rispetto a quanto già detto finora.
Le risposte del RUP denotano una scarsa conoscenza dell’intera normativa degli appalti pubblici, non so se volutamente o perché non ha studiato abbastanza.
Cominciando dalla OG11, il RUP non ha tenuto conto, tant’è che non lo ha nemmeno citato (forse perché non lo ha mai letto), dell’art. 105, comma 5, del Codice. Pertanto, non può dire che può essere subappaltata in toto.
In merito alla OS8, è vero che i limiti di cui al comma 3, dell’art. 108 DPR 207/2010, sono stati abrogati (ne avevo già parlato in un precedente topic), ma anche in questo caso il RUP non si è aggiornato, poiché proprio per riparare a questo “vuoto normativo” che si era creato a seguito di detta abrogazione e che stava creando non pochi problemi interpretativi, il Legislatore con il decreto correttivo in vigore da Maggio, ha introdotto la definizione di scorporabile con la lettera oo-ter) all’art. 3, comma 1, del Codice, reintroducendo di fatto proprio quei limiti precedentemente abrogati. Ne consegue, nel caso de qua, che la OS8 essendo inferiore al 10% nonché inferiore ad € 150.000,00 non può essere definita scorporabile e pertanto non può assumere la qualificazione obbligatoria.
Lo sappiamo tutti che spesso le norme vengono scritte con i piedi, ma capita anche che molti si mettono a leggerle con i piedi.
Saluti



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scafatese
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Registrato: May 10, 2012
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Gio Ott 26, 2017 7:29 am    Oggetto: Rispondi citando

GRAZIE AD ENTRAMBI.

P.S.: DIMONTE è una certezza che rispondi solo se lo desideri, sicuramente in quest'ambito nessuno può ordinare nulla a chicchessia, è talmente ovvio che è una minchiata sottolinearlo.

Ti ho chiamato in causa solo perché ricordavo che ne avevi già discusso, solo che ho provato a ricercare il tuo commento e mi sono inutilmente perso nei meandri della piattaforma. Sicuramente perché non so usarla bene. Comunque sia, grazie di nuovo per aver avuto la pazienza di ripeterlo.



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scafatese
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Registrato: May 10, 2012
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Gio Ott 26, 2017 7:33 am    Oggetto: Rispondi citando

.... corro a tranquillizzare sia GIOVANNI60, sia l'impresa amica mia......



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scafatese
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Registrato: May 10, 2012
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Gio Ott 26, 2017 2:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

......GIUSTO PER TENERE VIVA LA DISCUSSIONE.......

Ad una richiesta di chiarimento atta ad eccepire quanto assunto dal RUP e dagli atti di gara, avente ad oggetto proprio la richiamata lettera oo-ter) dell'art. 3 co. 1 del Codice, riporto fedelmente quanto risposto dal RUP:

"1) Le categorie specialistiche OS8 e OG11 sono a qualificazione obbligatoria, e le relative lavorazioni sono subappaltabili in toto come indicato nel bando di gara.

2) L'art. 3 co. 1 lett. oo-ter del D.Lgs 50/2016, come modificato dall'art. 4 co. 1 del D.Lgs 56/2017, introduce la definizione generale di lavorazione scorporabile, senza tuttavia fare alcuno specifico riferimento alle categorie a qualificazione obbligatoria.
Le modalità di partecipazione nei casi di lavorazioni appartenenti a categoriea qualificazione obbligatoria, continuano pertanto ad essere disciplinate dall'art. 12 co. 2 lett. b) della L. 80/2014 che non rientra tra le disposizioni legislative abrogate con l'entrata in vigore del D.Lgs 56/2017.
Si conferma pertanto che, ai fini della partecipazione alla gara, i concorrenti privi di attestazione SOA nella categoria OS8 potranno concorrere nelle diverse forme previste dal D.Lgs 50/2016 (raggruppamento temporaneo, avvalimento, subappalto qualificante), ricorrendo a ditte specializzate in possesso della relativa qualificazione della medesima categoria".

Io ho provato a studiare la lettera oo-ter) dell'art. 3 co. 1 del Codice. Per me il significato è fin troppo chiaro al punto tale che mi sento di poter dichiarare che il RUP ha preso un "abbacchio". Per evitare intossicature, ho consigliato di farla in ATI per la OG11 e far rendere le dichiarazioni al subappaltatore della OS8. Giusto per......
(certo che se i miei amici si classificano secondi e l'aggiudicatario non fosse in possesso di OG11, gli pagherò io il certo vinto ricorso giudiziale!!!).

Saluti



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dimonte
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MessaggioInviato: Gio Ott 26, 2017 3:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

E’ chiaro che il RUP deve difendere il suo operato. Così fan tutti. Perché mai dovrebbe ammettere di aver sbagliato qualcosa? Tanto nessuno gli farà mai niente. Anzi, se per caso dovesse ammettere di aver sbagliato, darebbe gioco a chi non aspetta altro per puntargli il dito o qualcos’altro che fa più male. Quindi meglio negare qualsiasi errore fino all’impossibile.

Venendo a noi, sta lettera oo-ter per quale motivo l’hanno introdotta? Tanto perché doveva solo essere un pezzo da museo? O forse perché doveva servire a qualcosa?

Comunque, vi faccio l’esempio di un altro RUP, che non appartiene alla stessa categoria di quello di cui sopra, invitandovi a leggere sia il disciplinare e sia la risposta al quesito n. 2 di una gara scaduta pochi giorni fa, al seguente link

http://www.comune.ra.it/Aree-Tematiche/Bandi-concorsi-ed-espropri/Bandi-di-gara-e-indagini-di-mercato/Lavori/LAVORI-PER-IL-QUARTO-E-QUINTO-PROGRAMMA-ANNUALE-DI-ATTUAZIONE-INTERVENTI-PER-L-INNALZAMENTO-DELLE-CONDIZIONI-DI-SICUREZZA-PER-LA-CIRCOLAZIONE-A-FAVORE-DELLE-UTENZE-DEBOLI/(scad)/1

Scafatese fammi sapere per tenere sempre viva la discussione



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dimonte
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MessaggioInviato: Gio Ott 26, 2017 6:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

E poi, ci vogliamo rendere conto di cosa significherebbe avere un obbligo di qualificazione per qualsiasi importo, così come afferma il RUP (quello più in alto) con la frase "non sussistendo più alcun limite di importo" ?

Ogni stazione appaltante si sentirebbe autorizzata a mettere qualificazioni obbligatorie nei bandi di gara anche per una categoria di sole dieci euro su un appalto di 1 milione.

Vogliamo continuare ancora su questa strada o dalla rupe ci buttiamo prima ?



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dimonte
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MessaggioInviato: Gio Ott 26, 2017 10:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusate le interruzioni, ma ho trovato solo adesso altri 10 minuti da dedicare alla “viva discussione”.

Confrontandoci sul suo stesso terreno, entrando nel merito della sua motivazione (mi riferisco al RUP, quello più in alto), ove afferma che la lettera oo-ter “introduce la definizione generale di lavorazione scorporabile, senza tuttavia fare alcuno specifico riferimento alle categorie a qualificazione obbligatoria. Le modalità di partecipazione nei casi di lavorazioni appartenenti a categorie a qualificazione obbligatoria, continuano pertanto ad essere disciplinate dall'art. 12 co. 2 lett. b)”, abbiamo che continua a dire fesserie architettate in maniera capziosa:

proprio alla lettera b) del comma 2, art. 12 del DL 47/2014 (e non della L. 80/2104 che è quella di conversione – “non sa citare correttamente nemmeno le norme”) è inserito il seguente periodo “Esse sono altresì scorporabili e sono indicate nei bandi di gara ai fini della costituzione di associazioni temporanee di tipo verticale. “, ovviamente riferito alle categorie elencate prima di detto periodo.

Bene, come facciamo a dire che sono scorporabili se non conosciamo la definizione di scorporabile ?
Ecco che detta norma è automaticamente combinata con la lettera oo-ter del Codice.

Lo so e lo sappiamo tutti che dobbiamo fare i salti mortali per interpretare bene le norme, purtroppo così ce le scrivono e con queste dobbiamo fare i conti.

E poi, a dire del RUP, che significa “senza tuttavia fare alcuno specifico riferimento alle categorie a qualificazione obbligatoria” ?

E allora, caro RUP, a che cosa fa riferimento a quelle non obbligatorie o al nulla ?



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scafatese
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Messaggi: 225

MessaggioInviato: Lun Ott 30, 2017 4:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao DIMONTE, ho letto le tre risposte del RUP di Ravenna ed è per fortuna chiaro che ancora esistono e persistono persone non tronfie di loro stessi. Personalmente ho avuto il piacere di essere contattato da un RUP al quale avevo posto un serio quesito e che per il quale lui volle approfondire la questione. Il finale??? Non esitò a ripubbicare un bando di gara previo annullamento della procedura in corso (Autostrade del Brennero S.p.A. - aprile 2016 - € 4.402.245,67 - CIG 66065590F5).

Te lo ripeto: la lettera oo-ter) è chiarissima e non ha nulla che possa essere eccepito. Non a caso è esplicita quando indica "...importo superiore del 10%; ovvero superiore a € 150.000, ovvero appartenenti alle categorie di cui all'art. 89 co. 11".

Nel caso specifico, i miei amici hanno partecipato alla procedura ed hanno voluto ascoltare il mio consiglio spassionato, pertanto visto che non sono in possesso di SOA per la categoria OG11 hanno fatto ATI per la OG11 che superava il 10% ed hanno prodotto le dichiarazioni rese da parte del subappaltatore per la categoria OS8 sebbene inferiore al 10%.

Si usava spesso dire: "lega l'asino dove ti dice il padrone", ultimamente trova applicazione il detto da me coniato: "lega il padrone dove ti dice l'asino"....

Ti terrò informato sulla questione, anche perché i miei amici hanno "preteso" che dovrò essere io a costituirmi all'espletamento della gara.

Ciao e buon lavoro.



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