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Digitalizzazione e semplificazione

 
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Autore Messaggio
dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
Messaggi: 170

MessaggioInviato: Ven Ott 26, 2018 10:39 am    Oggetto: Digitalizzazione e semplificazione Rispondi citando

Cari amici, come sapete, l’art. 40 c. 2 del Codice ha imposto a partire dal 18 ottobre scorso, la digitalizzazione per le comunicazioni e gli scambi di informazioni.

Ho appena letto un disciplinare di gara, pubblicato dopo tale data, che richiede quanto segue: Nella busta A deve, inoltre, essere inserito un supporto magnetico (CD‐ROM ‐ DVD ‐ etc.) contenente tutta la documentazione amministrativa in formato non editabile (.PDF).
Il supporto magnetico è corredato da apposita dichiarazione di conformità del contenuto del CD con la documentazione in formato cartaceo, sottoscritta dal legale rappresentante del concorrente.

Praticamente, oltre a tutto il cartaceo che si faceva già, ed in questo nulla è cambiato, compreso il Dgue con tutto il resto dei moduli, dobbiamo aggiungere anche il CD.

Così è stata adottata la digitalizzazione e la semplificazione con buona pace di tutti.

Se ricordate, sempre in funzione della tanto amata (solo a parole) semplificazione, il Dgue era stato pensato perché doveva sostituire la modulistica. E’ andata a finire che il Dgue si è solo aggiunto a tutto quello che già si faceva.

Ora, con la digitalizzazione voluta con il 40 comma 2, si sta andando a finire che bisogna aggiungere solo un CD (la cui utilità sarebbe tutta da inventare) a tutto quello che già si faceva e si continua a fare, in cartaceo compreso il Dgue.

Alla faccia della digitalizzazione e semplificazione!
Evidentemente queste parole sono proprio dure da digerire.

In Italia nemmeno con l'intelligenza artificiale riusciremo a cambiare rotta.



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indre
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Registrato: Dec 20, 2007
Messaggi: 660

MessaggioInviato: Ven Ott 26, 2018 10:50 am    Oggetto: RE Rispondi citando

Già paradossale.
Anci ha comunicato in una nota la non obbligatorietà di aderire a piattaforme elettroniche per la gara ma SOLO di garantire la conformità delle informazioni scambiate. quindi interpretano che non è la gara che DEVE esser telematica ma solo le comunicazioni (pubblicazioni bandi, pec etc..) Quindi richiedono il CD oltre alla carta.
Assurdo.

Detto questo il DGUE su CD è già qualche mese che circola.. ovviamente vogliono CD e come a te richiesto anche copia conforme in carta.. quindi un adempimento maggiore.

Pensa te che qualche tempo fa feci una gara su piattaforma sintel, quindi tutta informatica. Non ci crederai ma han richiesto nel bando anche l'invio di una busta tradizionale contenente il dgue firmato elettronicamente su CD... ho riso per non piangere.

Hanno avuto un sacco di tempo e come al solito si arriva lunghi.. non oso immaginare da gennaio con la ft. elettronica.



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dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
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MessaggioInviato: Ven Ott 26, 2018 2:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sono d‘accordo.

C’è anche il fatto che non si fa mai tutto quello che si dice di fare e quindi si lascia sempre il pretesto per dire che siccome quello doveva fare A e non lo ha fatto allora anche io non posso fare B. E’ un po’ come i bambini.

Fuor di metafora, quando si dice che non è stato emanato il decreto di cui all’art. 44 e quindi ci sentiamo autorizzati a continuare a richiedere tutto in cartaceo, magari se proprio volete, vi facciamo aggiungere un CD (così ascoltiamo anche un po’ di musica), a questi Signori (gente di grande scienza) che cosa vi verrebbe di rispondere?

Per onor del vero c’è da dire che molte stazioni appaltanti si sono invece attrezzate per tempo pur non essendo mai stato emanato il suddetto decreto. E quindi come si sono attrezzate, per opera e virtù dello spirito santo? NO, perché comunque AGID aveva emanato già a dicembre 2016 le regole tecniche di cui al 58 comma 10, ove in appendice riporta i “requisiti minimi dei sistemi telematici di acquisto e negoziazione”, in virtù delle quali chi ha potuto o voluto si è attrezzato.

Ora, veniamo al CD, per quale motivo oltre al CD devo fare anche il cartaceo, non sarebbe sufficiente solo il CD?



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indre
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Registrato: Dec 20, 2007
Messaggi: 660

MessaggioInviato: Ven Ott 26, 2018 4:27 pm    Oggetto: re Rispondi citando

teoricamente si.
ma soprattutto perchè solo il Dgue?

Si vero molti enti si sono attrezzati anche se a dire il vero auspicavo una piattaforma comune a tutti gli enti mentre ora si passa da una registrazione all'altra con mille user/pwd e mille modi differenti di caricare a sistema i vari documenti.
In linea di massima era ed è una buona idea, meno costi, meno impatto ambientale, meno corse, meno imprevisti... ma poi si tramuta in questo.

Ti dirò io attendo veramente con fiducia una revisione TOTALE del codice in maniera chiara e semplice indipendentemente dal colore politico cui spetta l'onere. Spero di non restare deluso ancor + di ora.



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dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
Messaggi: 170

MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2018 12:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

L’idea mi è venuta leggendo un bando di gara con scadenza in questi giorni. Non lo cito perché la gara è in corso.
L’idea è maturata al fine di dare a tutte quelle stazioni appaltanti, che purtroppo sono numerosissime, che non si sono attrezzate per tempo all’utilizzo di una piattaforma telematica (che per la verità si può anche prendere a noleggio), uno strumento più agile e molto meno costoso rispetto alle predette piattaforme.

In detto bando, veniva richiesto l’invio delle buste con PEC. La cosa mi ha subito incuriosito, tanto più dopo aver letto le varie note di Anci, Ance, e tutte le ancelle, che unanimemente indicavano l’invio con PEC non idoneo a garantire “la riservatezza e l’apertura del contenuto soltanto dopo il termine di presentazione delle offerte”.

Nel condividere pienamente l’assunto di dette note, perché il comma 5, ultimo periodo, dell’art. 52, parla chiaro e cito testualmente:
“Esse esaminano il contenuto delle offerte e delle domande di partecipazione soltanto dopo la scadenza del termine stabilito per la loro presentazione”, pur tuttavia ho pensato che se alla PEC associamo ulteriori strumenti, forse si può ottemperare a tutti gli effetti alle disposizioni del suddetto comma 5.

La stazione appaltante del bando in questione, ha disposto l’invio dell’offerta economica firmata digitalmente e marcata temporalmente, solo dopo il termine di scadenza e per un congruo periodo di tempo. Entro il termine di scadenza bisognava inviare solo il numero seriale della marcatura temporale dell’offerta economica ovviamente prodotta entro il termine.

Non so a cosa serva la marcatura temporale, visto che la firma digitale riporta già da sé data e ora della stessa, e mi pare anche un numero seriale, forse per ovviare alla eventuale scadenza del certificato, comunque non essendo un esperto informatico non insisto su questo punto.
Quello che secondo me ha sbagliato questa stazione appaltante è il non aver disposto la stessa cosa anche per la documentazione amministrativa. Il citato comma 5 parla chiaro, parla sia di offerte e sia di domanda di partecipazione.

A questo punto le soluzioni che propongo sono tre, fermo il fatto che il tutto deve essere sempre firmato digitalmente, così lo dico adesso e non lo ripeto più:

SOLUZIONE N. 1: Fare come ha fatto la stazione appaltante di cui ne parlavo prima, ovviamente anche per la documentazione amministrativa. Entro un congruo periodo di tempo inviare tutti i files (compresa l’offerta economica) con PEC successivamente al termine di presentazione, ed entro quest’ultimo, invio dei numeri seriali di tutti i files prodotti, in modo da poter poi essere confrontati.

SOLUZIONE N. 2: Utilizzare lo strumento della cifratura (in tal caso non c’è bisogno di inviare nessun numero seriale). Entro il termine si inviano con PEC tutti i files (compresa l’offerta economica) tutti cifrati in modo da non poter essere visionati. Successivamente al termine ed entro un congruo periodo di tempo, invio delle password relative ai predetti files in modo da essere decriptati.

SOLUZIONE N. 3: Utilizzare lo strumento della cifratura temporizzata. Per la verità non so nemmeno se esiste, ma credo che per la case di software sia un gioco da ragazzi. Entro il termine si inviano con PEC tutti i files (compresa l’offerta economica) tutti cifrati con temporizzazione, nel senso che nel momento in cui vengono cifrati si dispone la data e ora a partire dalla quale i files si decriptano da soli automaticamente senza bisogno di nessuna password. Ovviamente tale data e ora deve essere successiva al termine di scadenza.

Amici, un saluto a tutti! Che cosa ne pensate ?
Posso rivendicare i diritti delle soluzioni proposte ?



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dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
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MessaggioInviato: Dom Nov 25, 2018 1:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dimenticavo che ovviamente le tempistiche relative alla possibilità di visionare l'offerta economica devono essere successive a quelle della documentazione amministrativa, dopo la fase di ammissione/esclusione. Lo so che per molti di voi tale precisazione è superflua ma purtroppo non per tutti.



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Registrato: Dec 20, 2007
Messaggi: 660

MessaggioInviato: Sab Dic 01, 2018 9:24 am    Oggetto: re Rispondi citando

potrebbe esser un'idea anche se poi dovrebbero fare verbali di protocolli con date, ricezioni etc... insomma lavoro extra che un portale informatico fa già di suo.
Inoltre un problema potrebbe esser la capienza.
spesso anche per manifestazioni mi è capitato di inviare e ricevere messaggio che la casella di destinazione era piena.

Diciamo che hai meno tutele rispetto ad un portale e forse meno trasparenza.



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cristian88
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Registrato: Jul 02, 2013
Messaggi: 15

MessaggioInviato: Ven Gen 11, 2019 8:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

dimonte ha scritto:

SOLUZIONE N. 3: Utilizzare lo strumento della cifratura temporizzata. Per la verità non so nemmeno se esiste, ma credo che per la case di software sia un gioco da ragazzi. Entro il termine si inviano con PEC tutti i files (compresa l’offerta economica) tutti cifrati con temporizzazione, nel senso che nel momento in cui vengono cifrati si dispone la data e ora a partire dalla quale i files si decriptano da soli automaticamente senza bisogno di nessuna password. Ovviamente tale data e ora deve essere successiva al termine di scadenza.



Stupenda questa soluzione!!

Mi è capitato qualche mese fa di partecipare ad un bando di gara sulla piattaforma SINTEL Regione Lombardia (appalto di circa 50.000 euro).
Tutto online, tutto comodo, niente DGUE, niente fidussione, solo i soliti requisiti e l'offerta economica.. così è bello!



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dimonte
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Registrato: Jun 27, 2016
Messaggi: 170

MessaggioInviato: Lun Gen 14, 2019 10:31 am    Oggetto: Rispondi citando

A proposito del CD da inserire nella busta tradizionale (cartacea), è arrivata una sentenza (Tar Sicilia, Catania, sez. I, 08 gennaio 2019, n. 12) per una gara ante 18 ottobre, che così si esprime:

“Inserire in una busta un supporto informatico contenente un documento immodificabile è un non senso, avente la mera utilità di una possibile acquisizione della documentazione negli archivi informatici dell’Amministrazione.”

e pertanto sentenzia che tale clausola è “non prevista da alcuna disposizione e, come tale, nulla ai sensi dell’art. 83, comma 8, del codice appalti”.

Noi, per non saper né leggere né scrivere, senza bisogno di alcuna sentenza, avevamo già bollato tale pratica come ridicola e pietosa. Tale sentenza ci dà la conferma di quante baggianate scrivono gente che addirittura ha raccomandato tale pratica anche per dopo il 18 ottobre, seppur con motivazioni, e che nonostante ciò gli viene ancora dato credito.

Che vergogna!



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